Umberto Eco im Gespräch: „Die Sprache ist eine permanente Revolution“
翁贝托·埃科对话：“语言是一场永久的革命”

Umberto Eco war eine geheimnisumwitterte Figur. Wie ist aus diesem Kind einer einfachen Familie im Piemont der kosmopolitische Intellektuelle geworden, der er war? Als Enkel eines Druckers und Sohn eines Buchhalters verbrachte Eco den Krieg mit seiner Mutter in den Bergen, wo sich der Salesianerorden Don Bosco seiner annahm und in ihm die Liebe zu der Philosophie des heiligen Thomas von Aquin wachrief. Wie ist aus dem Autor zweier erfolgreicher Mittelalterkrimis und ein paar ironischer Essays über den Zeitgeist ein Gelehrter geworden, der sich wie ein Magier von Peking über São Paulo nach Paris durch die Welt bewegte, um seine intelligente und vergnügte Meinung über den Triumphzug der Simulakren zum Besten zu geben, über den Niedergang des Buches, über Verschwörungstheorien – oder über Charlie Brown als „Moment des universellen Bewusstseins“? Um dieses Geheimnis zu lüften, haben wir uns mit ihm im Louvre getroffen, wo er 2012 auf Initiative des Instituts Transcultura eine Kommission von Künstlern, Architekten und Intellektuellen aus Europa und China versammelt hatte. Das Ziel? Die Einübung einer Art intellektueller Gymnastik, die seiner Meinung nach nötig ist, wenn es gelingen soll, in der großen Konfrontation zwischen den Kulturen, die sich vor unseren Augen abspielt, Orientierung zu finden. Das, was er „geistige Vielsprachigkeit“ nennt oder die Fähigkeit, nicht nur eine einzige Sprache zu sprechen, sondern die feinen und entscheidenden Unterschiede zwischen den Kulturen auszumessen.
翁贝托·埃科是一个神秘的人物。一个来自皮埃蒙特普通家庭的孩子是如何成长为他所成为的世界主义知识分子的？作为一名印刷工的孙子和一名会计师的儿子，埃科在战争期间与母亲一起生活在山区，那里圣方济各会的多明戈·博斯科照顾了他，并唤起了他对圣托马斯·阿奎那哲学的热爱。作为两部成功的中世纪犯罪小说和几篇关于时代精神的讽刺散文的作者，他是如何成为一位学者的，他像魔法师一样从北京穿越到圣保罗再到巴黎，发表他对模拟物的胜利游行、书籍的衰退、阴谋论——或者关于查理·布朗作为“普遍意识的时刻”的聪明而愉快的看法？为了揭开这个秘密，我们在卢浮宫与他会面，那里他在 2012 年应跨文化研究所的倡议召集了一批来自欧洲和中国的艺术家、建筑师和知识分子。目标是什么？ 一种智力体操的练习，他认为这是必要的，如果想在我们眼前展开的文化大对抗中找到方向。他所称之为“精神多语性”的能力，不仅能够说一种语言，还能衡量文化之间微妙而重要的差异。

Romanautor, Mittelalter-Historiker, Massenkultur-Kritiker, Semiotiker, Kolumnist ... Sie sind ein vielseitiger Intellektueller. Aber angefangen haben Sie mit der Philosophie. War das Ihre erste Berufung?
罗马作家、中世纪历史学家、大众文化批评家、符号学家、专栏作家……您是一位多才多艺的知识分子。但您是从哲学开始的。这是您的第一职业吗？

Man möchte immer mehrere Dinge im Leben machen. Mit drei Jahren wollte ich Zugführer werden. Meine Berufung ist am Gymnasium entstanden, wo ich einen wunderbaren Lehrer hatte. Ich hatte auch zwei ältere Freunde, die Philosophie studierten. Sie versuchten, mir zu zeigen, wie dumm ich war, und das weckte meinen Stolz! Trotzdem musste ich kämpfen, um Philosophie studieren zu dürfen. Mein Vater kam aus einer Familie mit 13 Kindern und wollte, dass ich Anwalt werde. Für ihn bedeutete ein Philosophiestudium, Hungerleider zu werden. Er sah mich schon, wie ich jeden Morgen um 5 Uhr den Zug nahm, um in irgendeinem abgelegenen Dorf im Piemont zu unterrichten. Aber am Ende habe ich ihn widerlegt ...
人们总是想在生活中做多件事情。三岁时我想成为火车司机。我的职业志向是在高中时期产生的，那时我有一位了不起的老师。我还有两个年长的朋友，他们学习哲学。他们试图让我意识到我有多愚蠢，这激起了我的自尊心！尽管如此，我还是不得不努力争取学习哲学的机会。我的父亲来自一个有 13 个孩子的家庭，他希望我成为一名律师。对他来说，学习哲学意味着要忍受饥饿。他已经想象到我每天早上 5 点乘火车去皮埃蒙特的某个偏远村庄教书。但最终我驳斥了他的观点……

Welche Philosophen waren für Sie wichtig?
对您来说，哪些哲学家是重要的？

Der heilige Thomas, als Argumentationsmodell. Von seinen Thesen bleibt vielleicht nichts übrig, doch die Art, wie er seinen Gedanken ein System gab, ist fantastisch. An der Universität haben mich zwei Bücher geprägt: Lockes „Versuch über den menschlichen Verstand“ und Spinozas „Ethik“. Zwei gegensätzliche Strömungen der modernen Vernunft, Empirismus und Rationalismus ... Haben Sie es nie erlebt, sich in zwei völlig unterschiedliche Frauen zu verlieben? Kann man nicht die Kunstfertigkeit eines Boxers schätzen und gleichzeitig die einer Tänzerin?
神圣的托马斯，作为论证模型。也许他的论点没有留下什么，但他将思想系统化的方式是奇妙的。在大学里，有两本书对我影响深远：洛克的《人类理解论》和斯宾诺莎的《伦理学》。现代理性的两种对立潮流，经验主义和理性主义……你是否从未经历过同时爱上两个截然不同的女人？难道不能欣赏拳击手的技巧，同时也欣赏舞者的艺术吗？

Sie besitzen keine Scheu vor außerphilosophischen Bereichen: Sport, Comics, das Fernsehen ...

Descartes war Mathematiker, Pascal war Physiker, Leibniz Bibliothekar. Vor der Erfindung der Universität waren Philosophen Leute, die einem anderen Beruf nachgingen, als Geschichte der Philosophie zu unterrichten. Ich habe versucht, etwas von dieser Tradition zu bewahren.

Sie sind Spezialist für Semiotik – also Zeichentheorie. Wie würden Sie ein Zeichen definieren?

Dazu genügt Augustinus. Ein Zeichen ist etwas, das das, was in meinem Kopf war, in den Kopf anderer Menschen bringt. Diese wunderbare Definition braucht die Realität nicht, sie ist wahr, selbst wenn die Welt nicht existiert.

Und worin liegt die besondere Bedeutung der Semiotik für das heutige Denken?

Es ist die moderne Form der Philosophie. Die Semiotik ist die beste Art, mit jener Wendung umzugehen, die im Zentrum der Philosophie des 20. Jahrhunderts steht und die man „linguistic turn“ genannt hat. Um es mit einfachen Worten zu erklären: Wie ordne ich die Bedeutung „Glas“ dem Wort „Glas“ zu? Die analytischen Philosophen, die in der angelsächsischen Welt vorherrschen, haben darauf versucht zu antworten, indem sie die Sprache gesäubert haben: Sie sollte nur noch Begriffe enthalten, die exakt den äußeren Gegenständen oder Situationen entsprechen, die sie bezeichnen. Als ob Worte Etiketten wären. Die Semiotik geht das Problem anders an. Sie interessiert sich weniger für die Referenz zur externen Welt als vielmehr für den Prozess, der zu Bedeutung führt, semiotisch gesprochen den Prozess der Signifikation. Nehmen wir ein Einhorn. Ein analytischer Philosoph hätte überhaupt kein Interesse daran, über Einhörner nachzudenken: Es gibt sie nicht. Für einen Semiotiker hingegen haben Einhörner eine fundamentale Bedeutung, denn sie gehören zur Ausstattung unserer mentalen Welt. Die Tatsache, dass ich Einhörner denken kann, ebenso wie die Tatsache, dass ich Gott denken kann oder Harry Potter, stellt einen grundlegenden Aspekt unseres Geisteslebens, unserer Kultur, unserer Moral und Ethik dar, den man nicht eliminieren darf.

Sind wir also in der Sprache gefangen, ohne jemals direkten Zugang zur Wirklichkeit zu erlangen, wie Roland Barthes es dachte, dem Sie ja nahestanden?

Ich habe Barthes als Freund und Autor sehr geschätzt. Doch in seiner Rede am Collège de France hat er mit seiner Behauptung, dass die Sprache faschistisch sei, eine große Dummheit gesagt. Es sei denn, es handelt sich um ein faschistisches Regime, wo es sehr einfach ist, Revolutionen zu machen und in den Widerstand zu gehen. Die Sprache ist kein Käfig, sondern eine permanente Revolution.

Revolutionen interessieren Sie auch in der Kunst. In Ihrem Buch „Das offene Kunstwerk“ stellen Sie klassische Kunstwerke – die zusammengehalten werden von der Vorstellung der Perfektion und bestimmten Regeln unterliegen – modernen Werken gegenüber, wie denen von Mallarmé, Joyce oder Kafka, die auf Mehrdeutigkeit angelegt sind und sich für unendliche Interpretationen öffnen, aber dennoch nicht beliebig interpretierbar sein sollen.

Ich revidiere meine Haltung keineswegs. Doch wenn es vielfältige Interpretationen gibt, so nur, weil es Fakten, Ereignisse oder Werke gibt, die man versucht zu interpretieren. Das Faktische ist immer das, was ich den „harten Sockel des Seins“ nenne. Das ist keine metaphysische, sondern eine wissenschaftstheoretische These. Das ist das ureigenste Prinzip der Falsifikation im Sinne Karl Poppers. Thesen, die sinnvoll sein wollen, müssen auch durch Erfahrung widerlegt werden können. Man mag glauben, dass unser Leben eine Kette von Interpretationen ist, aber manchmal begegnen wir Interpretationen, die nicht funktionieren. Dazu kann ich eine Anekdote erzählen. Nach einem Abendessen bei Freunden in Paris schlägt Derrida – der Vorbeter der Dekonstruktivisten – vor, mich ins Hotel zu begleiten. Ich bitte ihn, mich am Carrefour de la Croix Rouge abzusetzen. Er setzt mich am Carrefour de la Croix Rouge ab. Das heißt, dass es ein „transzendentales Signifikat“ gibt und dass er selbst dies anerkennt. Derrida hat nie geleugnet, dass es Leitplanken für die Vielfalt der Interpretationen gibt. Es sind seine amerikanischen Anhänger, die sein Denken in einen Mythos verwandelt und die Unbestimmtheit der Bedeutung beschworen haben.

In „Die Suche nach der vollkommenen Sprache“ haben Sie die Vielsprachigkeit, für die die Parabel vom Turmbau zu Babel steht, gegen den Mythos einer Ursprache der Menschheit verteidigt. Können Sie das näher erklären?

Die Sprache ist eine menschliche Anpassungsleistung an eine gegebene Situation, daher auch Epikurs Hypothese, dass die Sprache mehrfach entstanden ist und noch immer in verschiedenen Situationen entsteht, weshalb es verschiedene Sprachen gibt. Das ist die beste anthropologische Lösung für das Problem des Sprachursprungs. Chomsky zufolge gibt es Hirnstrukturen, die bei allen Sprachen gleich sind. Intuitiv wäre ich damit einverstanden, sonst könnte man nicht erklären, wie ein Kind von Geburt an beginnt, eine Sprache zu lernen. Chomskys einziger Fehler ist, dass er das ausgehend von einer bestimmten Sprache verallgemeinert, nämlich seiner eigenen. Er vertritt zum Beispiel die Auffassung, dass das Konzept des Malens immer mit dem Konzept eines Malens von außen verbunden ist. „I paint my house“ heißt, dass ich mein Haus von außen anstreiche. Das gilt vielleicht für Amerika, wo die meisten in einem Haus leben, aber nicht in Europa. Dort streicht man eher seine Wohnung: von innen ...

Es gibt also keine Universalien, die allen Sprachen gemeinsam wären?

Man hat versucht, welche zu finden. In vielen Sprachen hängt man, um einen Plural zu bilden, ein „s“ an. Im Italienischen ist das nicht der Fall. Ein Substantiv auf „o“ in der Einzahl endet im Plural auf „i“. Dazu hatte ich übrigens ein seltsames Erlebnis mit meinem Sohn. Als er klein war, verlangte er nach Bonbons und wir haben ihm geantwortet: „Solamente uno“ (nur eins). Aber da er mehrere wollte, antwortete er: „Gebt mir unos.“ Er hatte ein „s“ angehängt, um den Plural zu bilden. Woher er das hatte, ist ein Rätsel ... Jede Sprache gibt der Welt eine andere Form, aber es gibt bestimmte Maserungen des Universums, die man überall wiederfindet. Laut dem Linguistikprofessor Jacques Lérot existieren neutrale Phänomene wie „es regnet“, „es tut weh“ ebenso im Russischen wie im Englischen. Und dann gibt es existenzielle Universalien: Essen, Schlafen, Sich-Anziehen, Fallen, up, down. Bestimmte Kulturen siedeln das ewige Leben up an, andere down, aber up und down bleiben gleich. Daran passt sich jede Sprache an. Das ist wieder das, was ich den „harten Sockel des Seins“ nenne. Es gibt ein schönes Bild von John Wilkins ,Erfinder einer künstlichen Sprache im 17. Jahrhundert. Von ihm gibt es eine Zeichnung mit einem Kreis und eine Person, um die herum etwa 40 Begriffe angeordnet sind:„up“, „down“, „off“, „in“, selbst wenn Sie kein Englisch können, verstehen Sie, was die Entsprechungen dieser Begriffe sind: Es sind die 40 Positionen eines menschlichen Körpers im Universum. Sie konstituieren die universale Sprache des Körpers. „

Man könnte die gesamte Ethik neu schreiben, ausgehend vom Respekt für den Körper“, lautet eine Ihrer Thesen ...

In meinem Briefwechsel mit Kardinal Martini (1927-2012) fragte mich dieser, ob es möglich wäre, eine Ethik ohne Gott zu begründen. Ich antwortete ihm, dass es möglich sei, indem man die Ethik auf den Körper gründet. Der Körper hat das Bedürfnis, aufrecht zu stehen, zu schlafen, zu essen, zu trinken und so weiter. In dem Maße, wie man seine Bedürfnisse respektiert, hat man auch ethische Bedingungen. Wenn man jemanden an den Füßen aufhängt, ihn zwingt, am Boden zu liegen, und ihm nicht erlaubt aufzustehen, wenn man jemandem die Zunge abschneidet und nicht zu sprechen erlaubt, dann haben Sie eine Situation, die nicht ethisch ist. Die grundlegende Ethik gründet sich also auf die Bedürfnisse des Körpers. Wenn Sie dieser Ethik folgen, sind Sie ein perfekter Christ. 

Ausgewählte Werke

Das offene Kunstwerk (Suhrkamp, 1973)
Eco konstatiert, dass mit Mallarmé, Joyce und Kafka eine neue Art des Kunstwerks in Erscheinung tritt, dessen Ausdruck und Bedeutung jedes Mal erneut vom Leser gebildet werden. Hier fließen seine Diskussionen mit der Gruppe 63, einem Zusammenschluss von Künstlern und Intellektuellen, ein.

Über Gott und die Welt (Hanser, 1985)
关于上帝和世界（汉瑟，1985）
Die Hyperrealität – die Fabrikation von Kopien und Simulakren (Scheinbilder des Realen) – hat unsere Welt überflutet. Mit dieser These spaziert der Semiotiker durch unsere Museen, Supermärkte und Straßen auf der Suche nach dem Zeitgeist.
超现实性——复制品和模拟物（真实的虚假图像）的制造——已经淹没了我们的世界。带着这个论点，符号学家在我们的博物馆、超市和街道上游走，寻找时代精神。

Der Name der Rose (Hanser, 1982)
玫瑰的名字 (Hanser, 1982)
Mit diesem Buch erfindet Eco den Mittelalterkrimi. Der Mord an sieben Mönchen in einem italienischen Kloster des 14. Jahrhunderts mitten im Konflikt zwischen Franziskanern und päpstlicher Inquisition lässt den Philosophen Wilhelm von Ockham in die Rolle eines Sherlock Holmes schlüpfen und verleiht der rationalen Suche nach Zeichen der Wahrheit einen mysteriösen Charme.
通过这本书，埃科重新定义了中世纪犯罪小说。在 14 世纪意大利一个修道院中，七名修士被谋杀，正值方济各会与教皇宗教裁判所之间的冲突，这使得哲学家威廉·奥卡姆化身为福尔摩斯，并赋予理性寻求真相的过程一种神秘的魅力。

Kant und das Schnabeltier (Hanser, 2000)
康德与鸭嘴兽 (Hanser, 2000)
Wie hätte Immanuel Kant reagiert, wenn er auf dieses Tier gestoßen wäre, das erst nach seinem Tod entdeckt wurde und allen Klassifizierungsversuchen zu trotzen scheint? Eco versammelt in diesem Band Überlegungen zu jenen Prozessen, die uns die Dinge der Welt erkennen lassen und uns erlauben, ihnen eine Form zu geben.
如果伊曼努尔·康德遇到了这种在他去世后才被发现并似乎抵抗所有分类尝试的动物，他会如何反应？埃科在本书中汇集了关于那些使我们能够认识世界事物并允许我们赋予它们形式的过程的思考。

Die Geschichte der Schönheit (Hanser, 2004)
美的历史 (Hanser, 2004)
In diesem reich illustrierten Band entdecken wir, dass wir, vielleicht zum ersten Mal in der Geschichte, zu Polytheisten der Schönheit geworden sind, die auf verschiedene Kanons gleichzeitig ansprechen können. Ergänzt wird das Buch durch eine nicht minder faszinierende „Geschichte der Hässlichkeit“ (Hanser, 2007).
在这本丰富插图的书中，我们发现，也许是历史上第一次，我们成为了美的多神论者，能够同时吸引不同的规范。书中还补充了一部同样迷人的《丑陋的历史》（Hanser, 2007）。

Die große Zukunft des Buches (mit Jean-Claude Carrière, Hanser, 2010)
书籍的伟大未来（与让-克劳德·卡里埃合作，汉瑟，2010）
Eine Verteidigungsschrift für jenen Gegenstand, der Zugang zu Texten und/oder Bildern durch den Modus des Blätterns erlaubt. Elektronische Bücher stellen dieses Prinzip nicht infrage, mit einem entscheidenden Unterschied: Ihnen fehlt die Gegenständlichkeit des Papiers, sodass die Lebensdauer der Texte selbst nicht gesichert ist.
一份针对允许通过翻页模式访问文本和/或图像的对象的辩护书。电子书并不质疑这一原则，但有一个关键的区别：它们缺乏纸张的实物性，因此文本本身的寿命并不确定。

Nullnummer (Hanser, 2015)
Ecos letzter zu Lebzeiten veröffentlichter Roman erzählt die Geschichte eines Journalisten und gescheiterten Schriftstellers und Philologen, der in ein politisches Machtspiel in einem korrupten System verwoben wird.
埃科生前最后发表的小说讲述了一位记者、失败的作家和语言学家的故事，他卷入了一个腐败系统中的政治权力游戏。

Sie haben auf das Paradox aufmerksam gemacht, dass die Schönheit aus dem Bereich der Kunst verschwindet, genau zu der Zeit, wo sie zu einer Obsession des Alltags wird ...
您提到了一个悖论，即美在艺术领域消失的同时，恰恰是在它成为日常生活的痴迷的时候……

Die Moderne hat zunächst damit begonnen, Schönheit und Kunst gleichzusetzen. Für die Griechen war Schönheit die Sonne, die Welt; Kunst war es, Dinge gut zu machen. Die Griechen unterschieden nicht zwischen dem, was wir die schönen Künste nennen, und dem Handwerk, aber in unserer modernen Kultur haben wir Kunst und Schönheit gleichgesetzt. Dann konnten wir im Zuge verschiedener avantgardistischer Strömungen eine Trennung zwischen beiden beobachten. Früher war es möglich, sich in eine von Ingres gemalte Frau zu verlieben, weil sie schön war. Dagegen verliebt man sich nicht in eine von Picasso gemalte Frau. Nach dieser Trennung ist die Kunst ihrer Wege gegangen, und die Empfindung von Schönheit wurde zu einem freien Gas, das den Philosophen entfleucht ist und durch die Massenmedien in Beschlag genommen wurde. Trotzdem sollte man weiterhin über Schönheit nachdenken, auch unabhängig von Kunst. Denn man kann auf die Frage, was Schönheit ist, universelle Antworten geben. Ich denke, die beste Antwort ist die von Kant mit seiner Idee von materieller Interesselosigkeit an etwas, das man mit Wohlgefallen betrachtet. Nicole Kidmans Schönheit etwa hat nichts mit Ästhetik zu tun, weil Sie sie auf eine Art begehren, wie Sie die Mona Lisa nicht begehren. Schönheit besteht darin, beim Betrachten oder Hören von etwas Wohlgefallen zu empfinden, ohne dass man es besitzen will.
现代最初开始将美与艺术等同起来。对希腊人来说，美是太阳，是世界；艺术是把事物做好。希腊人并不区分我们所称的美术与手工艺，但在我们现代文化中，我们将艺术与美等同起来。随后，我们在各种先锋派潮流中观察到了二者之间的分离。以前，人们可以爱上由安格尔所画的女人，因为她美丽。而现在，人们不会爱上由毕加索所画的女人。在这种分离之后，艺术走上了自己的道路，而美的感知则变成了一种自由的气体，逃离了哲学家的掌控，并被大众媒体所占有。尽管如此，人们仍然应该继续思考美，即使与艺术无关。因为我们可以对“美是什么”这个问题给出普遍的答案。我认为，最好的答案是康德关于对某物的物质无兴趣的观点，即以愉悦的心情去看待某物。 妮可·基德曼的美丽与美学无关，因为你渴望她的方式与渴望蒙娜丽莎的方式不同。美丽在于在观看或聆听某物时感受到愉悦，而不想拥有它。

In der heutigen Kultur wird die Vorstellung der Apokalypse, wie es scheint, immer mächtiger – ist dies nicht ein Zeichen für eine Rückkehr des Mittelalters?
在当今文化中，末日的概念似乎变得越来越强大——这难道不是中世纪回归的一个迹象吗？

Das Mittelalter hat solch ein Geschichtsbild nie gehabt. Die Apokalypse war nicht das Ende der Welt, sie war ein Moment der Tragödie, das Amargeddon vor dem Jüngsten Gericht und dem Paradies. Da wir heute auf den Beistand der Erlösung verzichten müssen, hätten wir gute Gründe, skeptischer als im Mittelalter zu sein. Aber es ist nicht so sehr die Vorstellung einer Katastrophe, die uns umtreibt, als vielmehr ein wabernder Zweifel am Sinn der Geschichte. Die Geschichte ist ins Straucheln geraten. Wir schwanken ständig zwischen einer Vielzahl von Fort- und Rückschritten. Marconi erfand zum Ende des 19. Jahrhunderts die drahtlose Telegrafie. Doch als das Internetkabel zum ersten Mal auftauchte, ist das die Rückkehr zur drahtgebundenen Telegrafie. Und mit Wi-Fi und Mobiltelefonie schließlich bewegt man sich in einem deterritorialisierten Netz. Das Fernsehen hatte das Radio abgelöst, doch dann kommt der I-Pod und läutet die Rückkehr zum Radio ein. Wir wissen nie, ob der Schritt, den wir tun, wirklich ein Schritt nach vorn oder ein Schritt zurück ist.
中世纪从未拥有过这样的历史观。启示录并不是世界的终结，而是悲剧的一个时刻，是最后审判和天堂之前的阿玛戈登。由于我们今天必须放弃救赎的帮助，我们有充分的理由比中世纪更加怀疑。然而，困扰我们的并不是灾难的想象，而是对历史意义的模糊怀疑。历史陷入了困境。我们在许多进步和倒退之间不断摇摆。马可尼在 19 世纪末发明了无线电报。然而，当互联网电缆首次出现时，这实际上是对有线电报的回归。随着 Wi-Fi 和移动电话的出现，人们最终进入了一个去领土化的网络。电视取代了广播，但随后 iPod 的出现又标志着广播的回归。我们永远不知道，我们所迈出的步伐究竟是向前的一步还是向后的一步。

Wir träumen also nicht mehr von Revolution, sondern von permanenter Destabilisierung ...
因此，我们不再梦想革命，而是梦想永久的不稳定……

Schauen Sie sich die Piratenpartei an, Anonymous, Wikileaks. Sogar Terroristen sind heute keine Revolutionäre mehr, sondern Destabilisierer. Wir träumen also nicht mehr von Revolution, sondern von permanenter Destabilisierung ... Sogar Terroristen sind heute keine Revolutionäre mehr, sondern Destabilisierer.
看看海盗党、匿名者、维基解密。即使恐怖分子今天也不再是革命者，而是破坏者。因此，我们不再梦想革命，而是梦想永久的不稳定……即使恐怖分子今天也不再是革命者，而是破坏者。

Ihre Erfolgsromane „Der Name der Rose“ und „Das Foucaultsche Pendel“ beschäftigen sich mit Hermetik, der Zukunft des Buches, dem Glauben an die Wahrheit und so weiter. Wie kommt darin die Beziehung zwischen begrifflichem Denken und Fiktion zum Ausdruck?
您的成功小说《玫瑰的名字》和《福柯的摆》探讨了神秘主义、书籍的未来、对真理的信仰等主题。在这些作品中，概念思维与虚构之间的关系是如何表现的？

Ich wollte in meinen Romanen nie etwas beweisen, ich habe sie aus reinem Vergnügen geschrieben. Ich habe immer geglaubt, dass das zwei verschiedene Dinge sind, das eine war der Papierkorb für das andere. Aber da ich nicht schizophren bin, passiert es von allein, dass ich, wenn ich eine Geschichte schreibe, auch meine Ideen zum Ausdruck bringe. Als Philosoph war es mir fast unmöglich, Geschichten zu erzählen, ohne dass sie Parabeln wurden. Doch das geschieht ohne mein Zutun, ohne dass ich es bemerke. Der Leser, der intelligenter ist als der Autor, stellt die Verbindungen her. Nachdem ich „Das Foucaultsche Pendel“ beendet hatte, habe ich, mich in die Rolle des Lesers versetzend, gedacht: Im Roman von diesem Schwachkopf gibt es einige interessante philosophische Gedanken dazu, wie in einer Welt, die auf dem Prinzip der Rationalität beruht, das Irrationale weiter existiert. Romane sind für mich ein Experimentierfeld. Ich kann eine Figur erfinden, und danach kommt mir die Idee, eine psychologische Abhandlung zu schreiben, aber ich gehe nicht von einer psychologischen Abhandlung aus, um eine Figur zu erfinden.
我在我的小说中从来没有想要证明什么，我是出于纯粹的乐趣而写作。我一直相信，这两者是截然不同的，一个是另一个的废纸篓。但由于我不是精神分裂症患者，当我写故事时，自然而然地也会表达我的想法。作为一个哲学家，我几乎不可能讲故事，而不让它们变成寓言。然而，这一切都是在我不知情的情况下发生的。读者比作者更聪明，会建立起联系。在我完成《福柯摆》后，我设身处地地想：这个傻瓜的小说中有一些有趣的哲学思想，关于在一个基于理性原则的世界中，非理性如何继续存在。对我来说，小说是一个实验场。我可以创造一个角色，然后我会想到写一篇心理学论文，但我并不是从心理学论文出发来创造一个角色。

Sie kommen oft in den Louvre, wenn Sie in Paris sind. Was interessiert Sie an diesem Ort?
当您在巴黎时，您经常去卢浮宫。您对这个地方感兴趣的是什么？

Die Werke! Aber ebenso das Verhalten der Besucher. Das einschneidendste Phänomen ist die Fotografie, die sich heute zwischen das Auge und die Werke stellt. Unser Auge hat seine Funktion verloren, die Wirklichkeit aufzunehmen. Nicht nur in der Kunst. Man versichert sich über einen Bildschirm der Wirklichkeit dessen, was man sieht. Ich fotografiere deshalb nicht mehr. Eines Tages bin ich von einer Besichtigungstour zurückgekommen, auf der ich eine Menge Fotos gemacht hatte. Als ich zurückkam, hatte ich lauter schlechte Fotos und wusste nicht mehr, was ich eigentlich gesehen hatte. Ich hab den Apparat weggeschmissen und beschlossen, nie wieder Fotos zu machen – das ist der einzige Weg, um die Dinge zu sehen und mich daran zu erinnern. Wenn ich eine materielle Spur bewahren möchte, kaufe ich eine Postkarte. Was ich auch etwas beunruhigend finde im Louvre, sind die Touristen, die alles sehen wollen. Ich bin der Auffassung, dass man ins Museum nur gehen sollte, um sich ein einziges Werk anzuschauen. Das Museum sollte sich alle sechs Monate neu strukturieren und ein einziges Werk ins Zentrum stellen. Der Rest des Museums sollte nur zur Vorbereitung und Information dienen für die letztendliche Betrachtung dieses Meisterwerks. Das ist schwierig, aber man hat das auch vor zehn Jahren in Brüssel mit Tizians Venus von Urbino gemacht in den Königlichen Museen der Schönen Künste.
作品！但同样是游客的行为。最显著的现象是摄影，它今天在眼睛和作品之间架起了一道屏障。我们的眼睛失去了捕捉现实的功能。不仅仅是在艺术中。人们通过屏幕确认自己所看到的现实。因此，我不再拍照。一天，我从一次参观旅行中回来，拍了很多照片。当我回来时，发现全是糟糕的照片，已经不记得自己到底看到了什么。我把相机扔掉，决定再也不拍照——这是看待事物和记住它们的唯一方法。如果我想保留一份物质的痕迹，我会买一张明信片。我在卢浮宫感到有些不安的是，那些想要看到一切的游客。我认为人们去博物馆应该只看一件作品。博物馆应该每六个月重新结构化一次，集中展示一件作品。 博物馆的其余部分仅应作为对这件杰作最终欣赏的准备和信息。这很困难，但十年前在布鲁塞尔的皇家美术博物馆也曾对提香的《乌尔比诺的维纳斯》进行过这样的处理。

Als europäischer Intellektueller, dem das Projekt Europa am Herzen liegt – wie erklären Sie sich, dass Europa im Prozess der Globalisierung ins Hintertreffen zu geraten droht?
作为一名关心欧洲项目的欧洲知识分子，您如何解释欧洲在全球化进程中面临落后的威胁？

Europa ist durch die Vielfalt der Sprachen bedroht. Aber es wird nichts nutzen, eine einzige Sprache zu übernehmen. Das Englisch, das die Europäer sprechen, hilft ihnen nicht, sich besser zu verstehen. Im Gegenteil, es schafft schreckliche Missverständnisse. Europa hat das Potenzial, sowohl linguistisch als auch geistig polyglott zu sein. Geistige Vielsprachigkeit besteht im Versuch zu verstehen, wie andere Kulturen denken. Auf diese Weise kann Europa zur Globalisierung beitragen.
欧洲面临语言多样性的威胁。但是，采用一种语言是没有用的。欧洲人所说的英语并没有帮助他们更好地理解彼此。相反，它造成了可怕的误解。欧洲有潜力在语言和精神上都是多语种的。精神上的多语言性在于试图理解其他文化的思维方式。通过这种方式，欧洲可以为全球化做出贡献。

Sie sagen, dass eine der Hauptfunktionen von Literatur sei, uns an den Gedanken der Irreversibilität zu gewöhnen. Gilt das nicht auch für die Philosophie?
他们说，文学的主要功能之一是让我们习惯于不可逆转的思想。这难道不也适用于哲学吗？

Ich glaube, dass die Philosophie die schönste Art ist, sich mit dem Tod auseinanderzusetzen. Man philosophiert, weil man sich mit dem Tod auseinandersetzen will.
我相信哲学是与死亡对抗的最美丽方式。人们进行哲学思考，是因为他们想要面对死亡。

Haben Sie sich zur Genüge mit dem Tod auseinandergesetzt?
您是否充分思考过死亡？

Mehr oder weniger. Ich habe gewisse Ideale. Zum Beispiel Alfred Jarry: Als er im Sterben lag, fragte man ihn, ob er noch etwas brauche, er antwortete: „Einen Zahnstocher.“ Man bringt ihm einen und er stirbt. So möchte ich sterben. Hobbes ließ auf seinen Grabstein schreiben: „This is the philosopher’s stone.“ Ich habe verfügen lassen, dass man auf mein Grab den Schlusssatz von Campanellas „Sonnenstaat“ (1602) eingravieren lässt: „Warte, warte nur noch einen Augenblick! Unmöglich, unmöglich!“
或多或少。我有一些理想。例如阿尔弗雷德·贾里：当他临终时，有人问他是否还需要什么，他回答：“一根牙签。”人们给他拿来一根，他就去世了。我也想这样死。霍布斯让人把“这是哲学家的石头”刻在他的墓碑上。我已经安排让人把坎帕内拉的《太阳王国》（1602）的结尾句刻在我的墓上：“等一下，等一下再等一会儿！不可能，不可能！”