介绍
米尼翁·尼克松
Juliet Mitchell 在十月期杂志中写道：“尽管精神分析理论的消亡呼声一再高涨，但它至今仍然生存了下来；它不仅生存在那些希望它不会消亡的人手中，而且生存在那些一开始就与它相关的人手中。”为了澄清“使用”和“关联”理论之间的区别，米切尔引用了英国精神分析学家唐纳德·W·温尼科特 1968 年在纽约发表的一篇论文。她提到了温尼科特出人意料地强调“积极使用破坏性”的观点——她认为，温尼科特的这一立场是心照不宣地同情那个时代政治活跃的年轻人，公开反对精神分析传统中对“关联对象”的特别强调，而温尼科特与这一传统密切相关，即客体关系。温尼科特写道：“我打算提出讨论使用对象的想法。在我看来，与对象关联的相关主题已经引起了我们的全部关注。”
在本期中，我们回到精神分析在当代艺术、理论和批评中是如何运用的问题。批评的一个常见指责是，它把理论当作一种信念，或者换句话说，不敢使用它。批评家被指控为，正如穆斯塔法·萨福安 (Moustafa Safouan) 对弗洛伊德所谴责的“温顺”精神分析学家的描述一样，“将自己纯粹地表现为文本的解释者”。
只有当“足够好”的理论经受住了我们试图摧毁它的考验时，我们才能够使用它——就像在其他情况下，我们能够利用母亲、分析师或其他人一样。但是“理论的破坏概念不应被贬低为某种温和的游戏概念，”米切尔警告说，这不仅唤起了对温尼科特及其儿童游戏理论的某些解释，而且还唤起了许多当代艺术，在这些艺术中，游戏（及其附属术语“关联”和“互动”）经常在与对象的适度接触或与他人的模糊主体间接触的安全区内运作。在当代艺术和批评中，似乎有两种默认立场——将文本视为教条，与对象或他人建立不明确的关系——避免了使用理论所涉及的风险。
“艺术与心理分析的相遇往往是平淡无奇的，”帕文·亚当斯 (Parveen Adams) 在 1991 年十月号的特别刊《呈现真实》中回忆道。“对创造力的天真思考、对作者动机的简化猜测、对审美体验的感性描述，所有这些都在心理分析研究中扮演了太重要的角色”——而现在，它们经常在画廊和博物馆的策展策略以及艺术作品本身中被重申。
“艺术与心理分析的相遇往往是平淡无奇的，”帕文·亚当斯 (Parveen Adams) 在 1991 年十月号的特别刊《呈现真实》中回忆道。“对创造力的天真思考、对作者动机的简化猜测、对审美体验的感性描述，所有这些都在心理分析研究中扮演了太重要的角色”——而现在，它们经常在画廊和博物馆的策展策略以及艺术作品本身中被重申。
1984 年，琼·科普耶克 (Joan Copjec) 指出，雅克·拉康 (Jacques Lacan) 的作品刺激了文学和艺术对精神分析的接受度发生了变化。“移情和弗洛伊德关于治疗和技术的论文，以前对那些分析艺术或文学文本的人来说并不重要，但现在却具有了新的重要性，”她观察到，预计在文化批评中将更系统地使用精神分析，通过将其理解为一种实践而不是一种理论，它将进入精神分析的结构逻辑。
谢尔伯恩·瑟伯。马萨诸塞州剑桥：办公室，内有古董爪足沙发。2000 年。图片由艺术家提供。 直接针对艺术或文学文本的解读——“告密”“包含……文本意义的传说”的被压抑的性欲”——受拉康理论启发的批评将解决“主体与表征系统的关系”的结构性问题。 精神分析批评，即现在受到拉康对语言和移情的双重强调的启发，将艺术家、批评家或理论家视为一个“被语言所占据的主体”（如同文本），并受到对“被假定知道的主体”或大师的移情所驱动。这个精神分析的主体因语言和移情的双重距离而开始感知并揭示“我们与我们所说的出发点之间的根本距离”。与她或他的言语疏离，批评家如同分析师或被分析者，开始承认“我们自身存在的外在叙述”始于与大师、对象、文本和自我的疏离。 二十多年后，与大师的疏离（弗洛伊德作为“一个欺骗他人的存在，一个充满陷阱、矛盾和不确定性的文本”）已被对文本的过度认同所取代，而移情和弗洛伊德关于精神分析技术的著作几乎在文化批评中消失。然而，在一些当代艺术中，精神分析的环境和文化历史正在回归，而米切尔最近的著作考虑了精神分析理论的生存可能面临的风险，这并不是第一次。
米切尔的论文《理论作为对象》于 2003 年 11 月首次在伦敦的考陶德艺术学院发表，参与了一个与艺术家玛丽·凯利对话的讨论小组。米切尔回顾了她与凯利的共同历史，描述了她自己 1974 年的书《精神分析与女性主义》和凯利的《产后文献》（1973-78）作为“深刻集体性时期”的结果，这一时期是在她们共同参与伦敦的女性解放小组期间形成的。她宣称：“我希望我们对精神分析理论产生了破坏性（尽管我知道我常常只是与之相关）”，将女性主义的政治与精神分析的政治潜力联系起来，同时也认为精神分析的生存依赖于对其提出的政治挑战。“[精神分析]在重要意义上存活下来：它的生存只能通过它已经改变这一事实来保证，尽管当然不是完全改变。”
那么，今天对精神分析提出了哪些政治挑战，可能使其改变，从而生存下来？在《精神分析与女性主义》中，米切尔声称“拒绝精神分析和弗洛伊德的作品”将对女性主义“致命”。她断言，精神分析为女性主义提供了对父权制最深刻的分析，即使这种分析常常是错误的。
作为父权制本身的辩解。相反，如果没有包括凯利在内的艺术家对精神分析的女性主义批评，她在《产后文献》中利用拉康理论来产生缺失的母性主体，精神分析可能不会发生足够的变化以服务于女性主义。在她对 1991 年《十月》期刊的介绍中，科普杰克声称，精神分析“作为一种政治分析”，由弟子与传统上被否认的“女性”和“殖民者”之间的关系构成，邀请“对其对象和目标进行根本性的重新考虑”，正是来自那些被排除的主体。
米切尔认为，精神分析“陷入了垂直”——局限于一种等级的、跨代的（性别）差异模型——并主张俄狄浦斯家庭浪漫被另一种戏剧所困扰，即兄弟姐妹之间的爱与冲突。兄弟姐妹是“威胁到主体独特性的人”，以至于“爱上一个与自己相似的人所带来的狂喜与被一个站在自己位置上的人所消灭的创伤同时经历。”根据这一说法，性别不仅仅是与俄狄浦斯的生殖性别不同的性别模型，而是源于另一种差异度的完全不同的性别模式。在性别和社会层面上，兄弟姐妹“以及所有从他们那里获得启示的横向关系”描述了一种在精神分析中被忽视的体验维度，但正如我们所知，自 1950 年代以来，这种维度在艺术中得到了深入探索。
如果性别差异的结构原则是二元的，那么根据米切尔，性别的结构原则是串行的。通过兄弟姐妹的形象，威胁到主体的独特性，主体性通过与姐妹或兄弟的“最小差异”而产生，同时也在家庭内部的“最大”代际和性别差异中锻造。对米切尔来说，受女性主义影响的后现代主义追求这种最小差异的横向线，促成了“血统重要性的下降和联盟重要性的上升。”
14. Copjec, “Discipleship,” p. 6.
15. 亚当斯，导言，第 3 页。
16. 见朱丽叶·米切尔，《兄弟姐妹：性与暴力》（英国剑桥：政治出版社，2003 年）。
17. Tamar Garb 和 Mignon Nixon，“与朱丽叶·米切尔的对话，”本期，第 19 页。
18. Mitchell, Siblings, p. 10.
19. “与朱丽叶·米切尔的对话，”第 24 页。
20. Mitchell, Siblings, p. 3.
21. 同上，第 4 页。
同伴群体和协作与集体实践的伴随出现，其中“男女角色的‘相似性’日益增加”；
虽然在更广泛的历史和社会变迁模式中审视这些发展仍然至关重要，但“兄弟姐妹”理论也会坚持认为后现代主义的艺术实践揭示了普遍的心理结构，这些结构虽然被现代主义和精神分析所掩盖，但并非完全缺失。在她最近关于歇斯底里的研究和《兄弟姐妹》中，米切尔回到了精神分析的经典案例研究中，寻找缺失的部分。例如，当我们被促使思考多拉，弗洛伊德著名的“歇斯底里案例分析片段”的主题，不仅作为一个歇斯底里的女儿，而且作为一个被掩盖和怨恨的妹妹，或者反思狼男与他姐姐之间的性别关系时，我们发现了对现代主义的俄狄浦斯叙事及其背后的亲属结构的新视角。因此，“兄弟姐妹”揭示的，不仅是后现代主义中从性别差异到性别的转变，还有性别与性别差异之间、性与暴力之间的动态互动，而精神分析未能探讨这些。
2002 年出版的十月第 100 期反思了当代文化中过时的问题，也许没有哪种文化理论比精神分析更被迫降级为过时。然而，正如我们在《十月 100》中所观察到的，过时的状态“在这个历史时刻可能发挥着关键作用”，而本期的贡献似乎证实了这一希望。
与朱丽叶·米切尔的对话
TAMAR GARB 和 MIGNON NIXON
米尼翁·尼克松：这次对话的契机是《兄弟姐妹：性与暴力》（2003）的出版，该书紧随你在 2000 年发表的开创性研究《疯狂的男人与美杜莎：重拾歇斯底里及兄弟姐妹关系对人类状况的影响》之后。在这两本书中，你都认为精神分析陷入了一种垂直范式，优先考虑代际关系——父母与孩子——而忽视了源于兄弟姐妹的横向、同代关系。是什么激发了你对兄弟姐妹的思考？这种转向经验的横向、同代维度对你对女性主义的思考产生了怎样的影响？
朱丽叶·米切尔：弗洛伊德说，俄狄浦斯情结延伸到一个社会家庭复杂体。在任何时候，我都不想说没有一个至关重要的代际关系。当然是有的。这并不是试图在任何意义上取代这一点。它试图说，在某些时刻，代际关系和横向关系之间存在互动。这个想法来自我作为精神分析师的临床工作，来自我在试图理解一些关于歇斯底里的事情时的困境。它也非常具体地通过男性歇斯底里的问题而来。但你问到了女性主义，所以也许我应该回过头来谈谈我与女性主义的关系。
尼克松：1974 年，您出版了《精神分析与女性主义》，这是第一部将第二波女性主义与精神分析结合起来的主要研究。也许您可以先告诉我们是什么促使您写这本书的。
米切尔：我有一个性别特权的教育背景。我的学校教育非常性别平等。然后我进入了一所特权大学，这所大学对其少数女性给予了特殊待遇。在我们家，我母亲是养家糊口的人——在非常不平等的战后年代，这对她来说很艰难。只有在大学之后，我才感受到女权主义抗议所针对的歧视的全面影响。在六十年代初，我是《新左派评论》的编辑委员会成员。我们决定划分我们认为面临的后殖民马克思主义的任务。我说我会负责女性这个主题。其他编辑反对说这不是一个主题。我想，
“好吧，等一下，这既是一个非主题也是一个主题。”在那时，我觉得很有趣的是它并没有被视为一个主题。
塔玛尔·加布：你立刻知道这是一个主题吗？还是花了一段时间才弄明白？你接受了他们的命令吗？
米切尔：不，不，不。我根本没有接受这个法令，但我对它的来源很感兴趣。我认为将其视为一个非主题是问题的一部分。当然，从务实的角度来看，确实有女性。作为一个自然类别，以及在女性神秘主义的所有外衣下作为一个意识形态类别，确实有女性。但在政治上并没有“主体：女性”这个类别；只有“客体：女性”。例如，在那个时候，人口普查中除了女儿或妻子之外没有其他类别。存在一个缺失的类别。当然，历史上曾经有女权主义，女性作为主体自我构成。在七十年代初，人们开始试图解释女性作为主体缺失的原因，从历史和理论上进行解释。我想在政治上找到女性。在一本关于英国女性地位的未完成书籍之后，我在 1966 年写了《女性：最长的革命》，使用阿尔都塞的框架来考察女性所处的结构：生育、性、儿童保育，与工作世界的互动。
我开始认为，也许我所做的一切都是因为我刚刚做的事情中缺少了什么。因此，在《最长的革命》之后，我觉得我没有考虑到性别差异是如何内化的，以至于即使我们不去思考，它总是存在的。考虑到这个问题，我开始阅读精神分析，并以对精神分析和意识形态的讨论结束了《女性的地位》（1971），然后最终写了《精神分析与女性主义》。在书出版后，我觉得我需要接触构建理论的材料，于是我接受了临床精神分析师的培训。
精神分析是关于一个人如何以内化的方式体验性别，这有助于解释对我来说似乎非常重要的事情，即性别在某种意义上是完全被接受的，毫无疑问。这种自然的假设使其变得不可见——一个非主题。在第二波女性主义开始时，大多数女性主义者将弗洛伊德视为首席父权者。攻击他是女性主义书籍的必然选择。当我阅读弗洛伊德时，我开始思考，我们需要关注的是无意识。《精神分析与女性主义》的信息是“不要把婴儿和洗澡水一起倒掉。”那时我也非常关注激进人类学。在《兄弟姐妹》中，我仍在研究亲属关系并试图理解它。我们实际上还没有对复杂社会的性别化进行亲属关系分析。
尼克松：你对兄弟姐妹的研究也源于或延续了你对歇斯底里历史的研究。你在 2000 年出版的书籍《疯狂的男人与美杜莎：重新审视歇斯底里及兄弟姐妹关系对人类状况的影响》的标题，已经表明了你对兄弟姐妹和同龄人关系在歇斯底里文化表达中所赋予的重要性——这与弗洛伊德将歇斯底里视为压抑的俄狄浦斯欲望、以父母为中心的理论形成对比。
儿童关系。在我们探讨这个关键的举动之前，也许你可以告诉我们你早期对歇斯底里的兴趣。歇斯底里何时首次成为你关注的重要问题，为什么？
米切尔：在我完成《精神分析与女性主义》时，女性歇斯底里作为原始女性主义者的兴趣正在兴起。弗洛伊德的多拉案例被拍成了电影，在剧院制作，并被反复分析。这个兴趣非常巨大。人们提出的问题是，女性歇斯底里与女性主义的关系是什么？所以我开始想，男性歇斯底里发生了什么？在精神分析的术语中，歇斯底里被理解为对俄狄浦斯情结的错误处理。因此，歇斯底里本身必须是一个普遍现象：不仅俄狄浦斯情结必须是普遍的，歇斯底里也必须是普遍的。如果歇斯底里是普遍的，那么重要的是要问，在从弗洛伊德的前精神分析著作到精神分析建立的过渡点上，是什么使其成为普遍现象。你如何将歇斯底里从一个特定类别带入普遍主义？
尼克松：那么弗洛伊德是如何得出歇斯底里是普遍存在的理论的？是什么让他意识到有男性歇斯底里患者？
米切尔：正如我们在他的前精神分析著作中看到的，弗洛伊德将歇斯底里视为一个特定的类别——即被虐待的人，就像最近几十年的恢复记忆运动。如果，正如他最初假设的那样，歇斯底里仅限于一个群体——被父亲虐待的女性，那么它将是一个特定的类别，而不是普遍的。然而，弗洛伊德有一个案例（已从他与弗利斯的信件中提取）是一个他在向精神分析转变的关键时刻治疗的歇斯底里男性。弗洛伊德与这个病人纠缠不清，将病人和自己都视为男性歇斯底里患者。之后，他提到自己的小型歇斯底里，而不仅仅是多拉的。对于男性歇斯底里患者，我们进入了普遍性，从这种歇斯底里的普遍性中，我们得到了俄狄浦斯情结的普遍性。
如何将歇斯底里从一个特定类别引入普遍主义的问题对女性主义来说是一个重要的问题，因为在那个时候，我们正在寻找一个普遍主义的范式。后来，这一观点受到了解构和后现代主义的攻击，但在那个时候，女性主义者在问，女性压迫的起源在哪里？这种压迫为什么在跨文化和跨历史中存在？因此，从某种意义上说，同样的问题也被提出给精神分析：心理的普遍性是什么？俄狄浦斯情结是普遍的，而儿童虐待虽然非常普遍，却不是普遍的。
尼克松：那么是什么促使你再次从更广泛的文化视角探讨歇斯底里这个问题，和《广告狂人》与《美杜莎》一起？
米切尔：有两个问题。首先，男性歇斯底里发生了什么？在二十世纪初，精神分析开始大约十年后，男性歇斯底里逐渐从文献中消失。这让我很感兴趣。另一个问题很简单，歇斯底里发生了什么？到 1980 年代初，歇斯底里已经消失。DSM [诊断
和统计手册]将其重新命名为戏剧性人格障碍，尽管戏剧性人格障碍的特征与歇斯底里相同，但在转变为行为障碍的过程中，你失去了症状。如果你失去了症状，你就失去了心理冲突，因为症状总是具有冲突性。如果你失去了心理冲突，你就失去了动态无意识，因此你又失去了普遍性。相反，你有一群特定的戏剧性人格障碍患者，例如我们在压抑记忆运动和其他地方看到的那样。你和我不会有戏剧性人格障碍，换句话说，别人会有。因此，我们失去了一个我们都可以成为歇斯底里的实际领域。在精神分析中，歇斯底里不再是一个诊断。当然，精神分析在任何情况下都不会进行精神病学诊断，但它必须指定心理障碍的领域。歇斯底里在精神分析中作为诊断类别被排除，就像在精神病学文献中一样。因此，我们有一种流行性和再次缺失，理论上的缺失，但在实证工作中却是未被承认的存在。
加布：你总是知道称之为歇斯底里吗？
米切尔：是的，我和同事们谈过这个问题。1985 年，埃里克·布伦曼发表了一篇名为《歇斯底里》的好论文，他记录了相同的经历，和同事们谈论时说：“我们不把它作为一个类别，但我们知道你是什么意思，我们在思考我们的病人时确实会使用它。”由于我对男性歇斯底里的关注，我和其他人一样，开始考虑歇斯底里与所谓的战争创伤神经症之间的区别。简单来说，我想主要是歇斯底里中的创伤体验开始引起我的兴趣。这种体验可能并不是真正的创伤；它可能不是地震或虐待。它可能是某种创伤的屏幕记忆。屏幕记忆是你生活中重要事件的叙述历史。因此，如果有一个创伤元素——某种被体验为创伤的东西，但并不是限于特定人群的创伤，比如虐待的情况——我开始意识到这些歇斯底里材料不仅仅与欲望及其变体有关。这个领域无疑是俄狄浦斯的。而我们在这里得到了父亲阉割法则的创伤。 在弗洛伊德的《抑制、症状与焦虑》（1926）中有一些有趣的工作值得思考。但在与我的病人和同事的交流中，我们并没有从精神分析的角度思考与兄弟姐妹相关的创伤。在他们的分析中，我的病人触及了这一点，而我却没有意识到。我从未在移情中分析过作为姐姐或弟弟的感受。在某种意义上，这只是偶然的。这是偶尔发生的。对兄弟姐妹的解读是：“候诊室里的每一个病人都比你更受欢迎，或者每一个病人都将在假期期间看我，或者我将和我的亲生孩子一起出去，而不是你这个只是我代替孩子的人。”这种关系是从父母到孩子的。当然，这种情况是会发生的。正如我所说，水平和的相互作用、相互渗透
Shellburne Thurber. 布宜诺斯艾利斯：绿色绒面分析师椅，带有防污垫。1999 年。艺术家提供。
垂直的东西总是存在。但人们并没有以任何系统的方式分析兄弟姐妹，或者考虑自己的反移情。人们并没有把自己或病人视为姐妹或兄弟。除非偶尔在非常明显的时候。当它非常明显时，你所得到的是显性的内容。你没有得到其背后的潜在内容。如果你的病人对你说：“哦，天哪，你就像我的大姐姐。”那么你的大姐姐在这种情况下可能代表母亲或其他人。倾听兄弟姐妹动态的潜在内容也至关重要。
Garb：我对你是如何得出这个认识的很感兴趣。是突然的领悟，还是缓慢的、系统的积累，是一个逐渐显现的案例的积累？
米切尔：在兄弟姐妹的案例中，当俄狄浦斯情结移开时，这一切突然显现出来。它就像一块石头。我一直通过俄狄浦斯情结的各个方面来看待歇斯底里——考虑弗洛伊德、拉康、对象关系、关系工作理论——然后这块石头突然移开，露出了这些跳舞的孩子。所以我回过头来查看我自己的案例历史，我自己的病人，然后决定查看经典案例。于是有了多拉和她的兄弟奥托。多拉歇斯底里的第一次发作是儿童期的歇斯底里。关于儿童期歇斯底里有非常有趣的文章，表明在儿童期有歇斯底里是规范的。但如果儿童期的歇斯底里是规范的，那一定会告诉你一些事情。如果所有孩子都有一次歇斯底里的发作——如果他们都停止进食，或者过度自我戏剧化，或者经历一种可怕的非存在感——如果这些是儿童期经常发生并且通常会过去的歇斯底里的行为特征，我们应该以这种方式来看待它们。看看小汉斯。这是一个明显的案例。看看狼男和他的妹妹。 小男孩因他姐姐的性故事而发疯。狼男和他的姐姐发生了性关系。那个姐姐在场。这对兄妹之间有些事情发生。
Garb：你在《兄弟》中提出了“创伤”一词与歇斯底里之间的关系。你将其与俄狄浦斯危机或阉割焦虑的时刻区分开来。因此，创伤和阉割焦虑之间建立了区别。还是说它们都是创伤？
米切尔：我认为阉割情结涉及创伤。没有阴茎的可能性，在女性身上体现出来，是一种创伤。我认为人们在看到阴茎时确实会有类似于对创伤的妄想反应。我确实认为这里有一个创伤的方面。对阴茎有一种自恋的投资，因此危险在于与阴茎认同的主体。但我认为与兄弟姐妹的情况不同。对兄弟姐妹出现的反应更早，并与身体自我更早的表现有关。拉康会称之为“想象的”，与“象征的”关系相对。但实际上，阴茎及其兄弟姐妹主体的身体自我都是想象的——正是在解决它们时，象征的才进入画面。
兄弟姐妹关系与阴茎无关。我们可以说，承认兄弟姐妹既相同又不同结束了镜像阶段。双胞胎向我们展示了这有多困难——以及这有多必要。
尼克松：你如何描述精神分析对兄弟姐妹的态度？它是否忽视了兄弟姐妹，错过了他们，还是压抑了他们？
米切尔：嗯，兄弟姐妹是无法忽视的。曾经有人尝试研究兄弟姐妹。但他们没有任何持久性。我认为他们没有持久性是因为他们是附属的。他们不是理论中的一个自主领域——没有兄弟姐妹的理论，没有水平轴的理论。正如我所说，拉康将他们视为想象世界的一部分。弗洛伊德则将他们视为对俄狄浦斯情结之后的社会的延续。我在这里有些推测，但还有一个我们尚未提及但我非常感兴趣的元素，就是死亡驱动。在精神分析中，对死亡驱动假设的反对如此强烈，以至于死亡本身都消失了。死亡的问题朝不同的方向发展，例如向攻击性发展，而这种发展并没有持续下去。我认为你需要兄弟姐妹来思考死亡，也需要死亡来思考兄弟姐妹。我已经将死亡驱动作为我对歇斯底里的思考的一个重要部分。因此，即使在我接触兄弟姐妹之前，死亡驱动就已经在等待了。举个例子，拿小男孩用棉线卷代表他母亲的来去的游戏——堡垒/去游戏。 这记录了一种主要的发声。我建议兄弟姐妹组织这个早期的音位体验。我想沿着死亡驱动的线索来看那条链，而不是性别差异的线索，尽管当然性别差异也会涉及。
尼克松：也许我们可以转向性与暴力之间关系的问题，因为这就是这本书的副标题：《兄弟姐妹：性与暴力》。
米切尔：他们让我去掉“性别”。
尼克松：为什么？
米切尔：现在对出版商来说这是一个“禁忌”词。十年前，如果你在写一棵橡树，他们会把“性别”这个词放进去，而现在如果你在写性别，这个词就被删掉了。
尼克松：所以本该是……
米切尔：兄弟姐妹：性别、性和暴力。
尼克松：“性别”是第一个。
加布：但我们应该关注暴力问题吗？你能告诉我们一些你如何理解这种精神分析意义上的暴力吗？暴力由什么组成？
米切尔：杀戮或被杀。
生存和占据自己的空间吗？
米切尔：是的，生存的本能。这可能意味着你必须杀戮才能生存。这就是战争的本质。
尼克松：在《疯狂的男人与美杜莎》中，你认为歇斯底里作为一个普遍范畴的消失所带来的影响之一是失去了……的维度
暴力。你说，当歇斯底里迁移到女性身上并停留在那里——当“歇斯底里成为女性”，正如我认为你所说的——那么我们对歇斯底里中暴力角色的理解就会丧失。因为暴力在文化上被性别化为男性。在《兄弟姐妹》中，你进一步扩展这个论点，认为暴力是这种关系的普遍特征。
米切尔：我认为，对于被迫离开的兄弟姐妹来说，感到对取代他们的人有暴力倾向是规范的，甚至是正常的。因此，你会在对朋友的自恋爱与对取代你的人的暴力之间摇摆。我使用“反转为对立”的技术概念。爱与仇恨的对立情感的反转能力在儿童身上可以生动地体现出来。弗洛伊德说仇恨比爱更古老。你需要仇恨。我认为我们都经历过仇恨我们真正的兄弟姐妹，或我们假定的兄弟姐妹，或我们替代的兄弟姐妹，即站在我们位置上的人的经历，这一点非常重要。唐纳德·温尼科特在与梅兰妮·克莱因的无声对话或分歧中声称，“我知道的一件事是，母亲的仇恨必须先于对婴儿兄弟姐妹的仇恨。”约卡斯塔和莱厄斯的杀子案。我一直想知道那种仇恨来自哪里。它是从天而降的吗？这是一种克里斯特瓦的排斥吗？分娩是否有某种独特的性质使得仇恨产生？这在分析上对我来说并不太成立。 但如果我们都有过讨厌的兄弟姐妹，那么我们就会以一种仇恨的方式看待我们的孩子。
Garb：这种转换是如何发生的？
米切尔：从仇恨到爱？我认为这是向相反方向的逆转。这是真正的转变。
催化剂在吗？
米切尔：不。反转成相反的状态就是这样。我认为没有催化剂。加布：它可以来回摆动。它从来不是固定的。
米切尔：没错。威尔弗雷德·欧文有一句话：“我就是你杀死的敌人，我的朋友”（《奇异的相遇》，1918 年）。他杀死了德国士兵，他的敌人，但他实际上也是他的兄弟，他的朋友。可怕的是，另一个人只是欧文自己的反映。你就像你的兄弟姐妹。双胞胎是自我的反映。安娜·弗洛伊德的伴侣多萝西·伯林汉姆对双胞胎进行了精彩的研究。双胞胎称自己为“另一个巴特”，也就是说，用另一个双胞胎的名字称呼自己。正如我之前所说，我认为有一个镜像阶段，它独立于拉康的想象阶段——在这个阶段，母亲将孩子指向镜子——而且它也不同于温尼科特的观点，即母亲将真实的自我反映给孩子，将婴儿反映给自己。我认为考虑婴儿看着一个年长孩子的体验是很重要的。婴儿在看着一个学步的孩子时变得兴奋。它真的被那个学步的孩子甚至是一个处于潜伏期的孩子所吸引。看着年长孩子的受控动作，它感到与另一个孩子的仍然兴奋但仍然受控的动作协调一致。 我也将其视为一个重要的映射。这再次与身体自我的身体有关。
尼克松：所以在这个反射中，母亲是缺席的，而在这个反射中，
兄弟姐妹或兄弟姐妹代理在促进婴儿自我形象的发展中扮演着重要角色。如果精神分析对儿童发展的描述没有足够关注这一动态，那么父母呢？父母对兄弟姐妹之间的暴力有多了解，例如？
米切尔：我认为作为父母，我们不想看到兄弟姐妹之间的暴力。当我和团体谈论这个问题时，之后总会有人说：“天哪，我是六个孩子中最小的，你让我想起了我父母总是认为如果我和我的哥哥姐姐在一起，我在街上是安全的。他们不知道的是，当他们关上前门的那一刻，我正遭受折磨，生活在恐惧之中。” 这种情况总是存在。折磨是存在的。
服装：不过通常是半压抑的。一定有一些情况，父母没有看到任何迹象，或者根本没有迹象。那种能量去哪儿了？
米切尔：这可能受到抑制。出于某种原因，它可能被升华为成就，例如。也可能是父母视而不见。
Garb：那么这是一个普遍的规则吗？
米切尔：是的。正如温尼科特所说，你必须能够接触到仇恨。
如果被升华或压抑，就会造成损害。
米切尔：但这种仇恨可能会转向另一个孩子。例如，某个有残疾兄弟姐妹的人可能会过于害怕他们的暴力实际上会杀死那个孩子。有一篇短篇小说叫《母亲》，作者是伊丽莎白·大卫，我喜欢提到这篇小说。孟买贫民窟家庭中的长女为自己照顾所有弟妹而感到自豪。这个故事美妙地反映了她的关爱与她自己渴望拥有一个孩子的愿望是如何交织在一起的——如果她的哭泣的婴儿不停止哭泣，她威胁要把他扔到公交车下，然后当他呼吸不正常时，她感到恐惧，担心自己杀了他。并不是每个孩子都会做出暴力行为，但每个孩子都有想把自己的弟弟扔到公交车下的时刻。
加布：也许我们现在可以谈谈性与暴力的交织。当乱伦或强奸进入这个方程时，情色与暴力交汇的空间就出现了。你能谈谈暴力与性之间的交集吗？
米切尔：兄弟姐妹之间的性行为是英格兰最普遍的虐待形式。
男装：男变女？
米切尔：对年轻人的兄长，通常是对年轻兄弟的哥哥。我在两三年前做过一次演讲，并在精神分析研究所提到了这一点。一位同事说，大多数青少年患者与他们的兄弟姐妹发生过性关系。梅兰妮·克莱因甚至认为，在缺乏的情况下，这可能是良性和有帮助的。
加布：你总是把它视为通过统治表现出来的暴力吗？
米切尔：不。我认为这可能是一个天真的情况。在阿伦达蒂·罗伊的《小事之神》（1998）中，兄妹之间有一种令人安慰的性关系。如果你和某人睡在一起，如果你在某人身边依偎着
舒适，而你有这种对爱的需求和认同感，就像她所描述的双胞胎之间的关系一样，那么这很容易变成一种性关系。我认为这并不总是一种暴力或支配的关系。但我认为通过反转，它有可能变成这样。在我看来，仇恨-爱情反转的条件使得兄弟姐妹之间的乱伦变得不稳定，可能是危险的。
加布：你认为复仇在这里有风险吗？
米切尔：我认为你必须根据每个案例的自身优点来判断。在《广告狂人》和《美杜莎》中，我关注的是伊阿古和嫉妒。这一切都是在一个横向的层面上展开的。伊阿古自欺欺人地认为奥赛罗与他的妻子艾米莉亚有染。因此，他要让奥赛罗感到嫉妒。那里有很多“兄弟姐妹”。他们都是横向关系。你最嫉妒谁？你最嫉妒你的兄弟姐妹。如果你的兄弟姐妹有一块比你的更大的巧克力，你肯定会感到羡慕。嫉妒就是游戏的规则。我想在这里使用“嫉妒”而不是“羡慕”，尽管羡慕当然也可以出现。有人提到琼·里维尔是从嫉妒开始的，而克莱因将她对嫉妒的研究转变为对羡慕的研究。我认为出生后的婴儿并不是特别嫉妒，但我认为当兄弟姐妹出现时，我们谈论的就是嫉妒。最近我在一个教堂大厅与一些治疗师交谈，牧师问我是否可以谈论嫉妒而不是仇恨。“我们可以把它改成嫉妒吗？”他问。我说：“其实，我宁愿恨也不想嫉妒。嫉妒更具腐蚀性。”仇恨中有一种能量，我认为这非常重要。仇恨本身有一种生存的方面。如果是生死攸关的事情，你几乎必须恨你要杀的人。
尼克松：那么，暴力的俄狄浦斯激情——杀死父亲或母亲的愿望——在兄弟姐妹关系中同样存在吗？
米切尔：我们毫无疑问地讨厌我们的母亲，就像婴儿一样。当我们说：“我恨你，因为你不让我熬夜，”那就是仇恨，一种纯粹的仇恨。但我认为你也讨厌你的兄弟姐妹。
尼克松：我对这些轴如何协调感兴趣。一个会否影响另一个？比如说，你恨你的母亲因为不让你熬夜，所以在那一刻你和你的兄弟姐妹形成了共同的原因，但随后你又因为其他的过失恨你的兄弟姐妹，这又让你回到了父母那里。正如你所指出的，兄弟姐妹关系是动荡的；从爱到恨的转变可以在眨眼之间发生。至于父母，至少在恋母情结之后，激情更加稳定，不那么流动。那么，兄弟姐妹关系中激情快速变化的特性是否使得这种关系难以维持，或是容易失去呢？
米切尔：那么我们在理论上也失去它吗？当然与父母的关系中，仇恨是消失的，不是吗？但我认为它也可以与兄弟姐妹之间消失。也许它去了别的地方，但似乎在兄弟姐妹之间仍然可以接触到。所以你可以把它变成民族战争。当你需要仇恨时，你可以再次接触到它。它就在表面之下。我认为我们可能在看
一种偏执-精神分裂位置的延续。我们都参与规范性的分裂、规范性的偏执，这些过程有时看起来如此病态，以至于我们不将它们视为连续体上的心理过程，而是视为异常过程，视为消极过程。但当然，它们在我们的日常生活中非常普遍。你可以在另一个层面上轻易地接触到这种仇恨。
Garb：母亲如何管理兄弟姐妹关系呢？你能否探讨一下你对母亲的概念与经典精神分析理论中父亲法则的不同之处，以及从父亲法则转向你所称的“母亲法则”的转变可能带来的影响？
米切尔：称其为“母亲的法则”当然是有争议的。这只是说，“等一下，父亲的法则在假定的亲属关系中，难道没有什么不妥之处吗？”例如，为什么母亲的兄弟总是等同于父亲？为什么他不被视为母亲的兄弟，而是处于一个平行的位置？在家庭中，你有两组平行关系。你有孩子兄弟姐妹和成年兄弟姐妹。
帮派：两个帮派。
米切尔：是的，有两个帮派和两种关系：坏的和好的——战争和关心与保护——以及在妻子-丈夫-兄弟线和孩子-兄弟线上的两个可能性。母亲将由兄弟照顾，兄弟将帮助她照顾孩子。所以你有两条线。你一开始问我被困在垂直方向的证据。我们被困在垂直方向的一个方式是，我们无法将母亲的兄弟视为母亲的兄弟。大脑立刻将他视为替代父亲。这就是一个例子。兄弟被转移到垂直方向，成为叔叔，并充当父亲。
那么母亲的角色是什么？母亲总是在孩子之间进行协调。这就是我想称之为“母亲的法则”。实际上这是一个双重法则。它有两个方面。当一个兄弟姐妹出现时，孩子想要处于两个地方之一。孩子感到被驱逐，想要么成为取代它的婴儿——想要回到自己作为婴儿的状态——要么想要成为生下婴儿的母亲。它在这两个位置之间徘徊，这两个位置也是歇斯底里者徘徊的地方：一个无性繁殖的母亲——“我要从我自己身上生一个婴儿”，这将是一次歇斯底里的出生，或者是产后抑郁，歇斯底里者的幻想——以及作为婴儿的幻想。
所以想象一下，我在这里，一个幼儿。妹妹出生了。我想成为那个妹妹，因为那就是我，所以我又穿上了尿布。或者我想成为母亲，生下那个婴儿。这是两个角色。母亲的任务是说：“好吧，你可以帮助我，像我一样，但当然你还不能真正有一个婴儿，婴儿不是从我们自己身上来的。”阉割并没有真正解决我们如何知道我们不能有婴儿的问题。必须有某种禁忌，禁止孩子生育。这不仅仅是现实。当阴茎转向现实时，我们也面临同样的问题。在这两者中
案例中，我们需要一个象征性的法律。你必须象征性地表示没有生育的可能性。母亲会为你做到这一点。母亲还会说：“好吧，你曾经是那个婴儿，但现在你是一个两岁半的小女孩，你有一个妹妹。而且你永远不知道，可能在这个孩子之后还会有另一个婴儿。”所以母亲引入了我所称的“连续性”。我们不仅需要配对的插图，这一点很重要。在西方，最常见的当代类型是双子家庭，所以我们习惯于二元。但在我看来，这种连续性是非常重要的。后现代主义攻击二元。我说在这个领域存在二元思维，关于性别差异有二元。但连续性表明我们还需要其他思维模式。后现代对二元的攻击忽视了连续性已经在水平轴上存在这一事实。
尼克松：在这两本书中，以不同的方式，你探讨了后现代主义的文化状态。在《广告狂人》和《美杜莎》中，你指出一些后现代主义实践如何通过表演性创造性地动员歇斯底里。而在《兄弟姐妹》中，通过序列性的模型，你暗示后现代主义激活了一种社会经验的横向维度，这在现代主义中被俄狄浦斯的垂直轴所掩盖。在这两本书中，你帮助我们重新思考后现代主义，集中于兄弟姐妹之间的关系。但我对你使用“序列性”这个术语感到好奇。你是如何确定这个术语的？它来自哪里？
米切尔：我想在我脑海的某个角落里有萨特对系列和联系的区分，以及群体中的系列。我仍然需要努力弄清楚我所说的“系列”是什么意思，但我指的是一些不是二元的东西，它是以一种非常简单的方式一个接一个地顺序排列的。简而言之：这是复制被象征化为系列的地方。“新生儿将会是我，但它不是”——这开启了这个过程。
Garb：我认为强调序列性与重复性是不同的也很重要。
米切尔：重复是对创伤的反应。与复制一样，序列性是创伤重复的象征。这就是运动。在我的框架中——当然我在简化，当然对某些人来说这要严重得多——有人出现，你认为那个人是你。你一直在期待，但这个人取代了你，取代了你。然后你会有创伤反应，这意味着心理保护屏障被打破了；兴奋过多。你感到混乱，感到支离破碎，感觉自己不是任何人。你感到被消灭。然后，你开始恢复。但你开始恢复是因为你知道你的一部分和一个兄弟姐妹是一样的。毕竟，你们俩至少在母亲的亲属关系中是相同的。但你也有一些不同。这就是母亲所做的；她说：“我爱你们两个一样多，因为你们都是我心爱的孩子。但你大，他小，他是男孩，而你是女孩。”在亲属关系的情况下，你们是相同的，而你们又是不同的。
Thurber. 剑桥，马萨诸塞州：配有哈佛椅和赭色布艺沙发的办公室。2000 年。艺术家提供。
关于个体化。这在我看来就像是一系列。因此，序列性是一种理论化我们所知道的在创伤后发生的强迫重复的方式。人们在创伤中强迫性地重复某些事情。他们可能在重复某种强迫性的兄弟创伤。但如果你能将这种重复或复制象征化为序列性，如果你能通过将重复象征化为序列性来停止强迫重复，那么你就不仅仅是在一个封闭的空间中转圈。
序列性与某些不相同但相关的事物有关。
米切尔：没错。甚至比相关的更进一步；它是相同但又不同。以公交车排队为例。这可以追溯到萨特，或者是莱因对萨特思想的重写：你们都有相同的对象，那就是公交车，你们都是在公交车队伍中的人，但你们每个人都是不同的。
Garb：这在美学上非常有成效。序列性在思考六十年代物体转变时已成为一种流行词汇，而你提供了一种非常有成效的思考方式，来探讨重复但不相同的单位的含义。序列性和重复在美学理论中常常可以互换使用。
米切尔：他们当然不应该这样。
你所指的是区分它们的一种方式。
米切尔：这可能就像莫奈的干草堆。
正是如此。莫奈的《干草堆》是一系列作品，而不是重复。
米切尔：他所做的就是在阳光、光线和风中一次又一次地看同样的东西。每次都不同，尽管它也是一样的。
这与时间、时间性有关。
米切尔：绝对如此。出生和兄弟姐妹的出生也是如此。这与你之前或之后的事物有关。对过去的知识（因此也包括现在和未来）始于将重复的永恒现在（在重复的强迫症中如此清晰可见）转变为序列的时间性。
尼克松：性别如何与这一系列性叙述交叉？从性别差异到性别的转变是后现代主义中的一个决定性运动，同时也是《兄弟姐妹》中的一个核心问题。
米切尔：这让我想到了表演性以及我与朱迪思·巴特勒的分歧。我认为性别一直与我们同在，性别转变也一直与我们同在，并且在跨文化中始终存在。男性有无性繁殖的生育幻想，他们也有歇斯底里的幻想。当兄弟姐妹成为性伴侣时，关系并不是主要的生殖关系。这是一种性游戏。这就是为什么像克莱因这样的人会认为它是良性的。罗伊的《小事之神》中的双胞胎并不担心生孩子。因此，这是一种不主要以生殖为目的的性游戏。它不会像父母乱伦那样混淆世代。现在，在其互动方面，它是无性繁殖的、代际间的、横向的。我称之为性别，因为我认为这是一种没有生殖驱动主导的性。这个性游戏。
朱丽叶·米切尔，《作为对象的理论》，本期，第 27-38 页。
D. W. 温尼科特，《物体的使用与通过认同的关系》（1968），收录于他的《游戏与现实》（霍夫：布伦纳-劳特利奇，2002 年），第 86 页。
穆斯塔法·萨福安，雅克·拉康与精神分析培训的问题，编者及翻译：杰奎琳·罗斯（伦敦：麦克米伦，2000 年），第 66-67 页。
米切尔，《作为对象的理论》，第 30 页。
艺术中关系的论述目前主要由尼古拉·布里亚（Nicolas Bourriaud）构建，《关系美学》，翻译：西蒙·普利桑斯（Simon Pleasance）和弗朗扎·伍兹（Fronza Woods），与马修·科普兰（Mathieu Copeland）合作（第戎：现实出版社，2002 年）。
Parveen Adams, 引言, “呈现现实：特刊,” 1991 年秋季第 58 期, 第 3 页。7. Silvia Kolbowski, 引言, “女性主义问题,” 1995 年冬季第 71 期, 第 3 页。
Joan Copjec, “门徒制，” 介绍到 “门徒制：关于精神分析的特刊，” 1984 年春季，10 月 28 日，第 5 页。
- Ibid., p. 4.
- Ibid., pp. 5-6.
- Ibid., p. 6.
- Mitchell, “Theory as an Object,” p. 36.
朱丽叶·米切尔，《精神分析与女性主义：弗洛伊德、赖希、林和女性》（纽约：复古书籍，1974 年），第 xiii 页。
- Ibid.
米切尔，《广告狂人和美杜莎：重拾歇斯底里及兄弟姐妹关系对人类状况的影响》（伦敦：企鹅出版社，2000 年）。
